Rede des Bundesinnenministers Otto Schily (SPD) zu dem von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus (Terrorismusbekämpfungsgesetz)

vom 14. Dezember 2001

Otto Schily, Bundesminister des Innern [SPD]:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Pau, an Ihren Ausführungen kann man sehr gut erkennen, was für Sie die eigentliche Gefahr ist: Für Sie sind offenbar die Sicherheitsinstitutionen des Staates und nicht der Terrorismus die Gefahr.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: Genauso ist es! Sehr gut!)

Sie haben hier erklärt, es gehe um die Gefahr durch den Staat. Ich möchte wissen, in welcher Welt Sie leben. Wahrscheinlich haben Sie noch ein bisschen Erinnerung an die DDR. Da war es nämlich so, dass man Sorge vor den Gefahren durch den Staat haben musste.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Widerspruch bei der PDS - Roland Claus [PDS]: Das passt ja nicht zusammen!)

Was Ihre Koalitionsvereinbarung angeht, wünsche ich Ihnen viel Glück. Immerhin wollen Sie selbst zugestehen - das ist bemerkenswert -, dass bestimmte Gruppierungen Ihrer Partei weiterhin vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Dazu beglückwünsche ich Sie!

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Widerspruch bei der PDS)

Ich bedanke mich bei allen Koalitionsfraktionen, die unser wichtiges Vorhaben unterstützen. Ich bedanke mich auch bei der CDU/CSU-Fraktion dafür, dass sie ihrer Verantwortung in dieser Frage gerecht wird. Ich kann verstehen, dass die FDP-Fraktion mit Blick auf die Kürze des Verfahrens einige Bauchschmerzen hat. Herr Kollege Stadler - ich kenne den sachlichen Ton, den Sie normalerweise an den Tag legen -,

(Roland Claus [PDS]: Vielleicht sollte man die Manuskripte bei Ihnen, Herr Minister, einreichen!)

heute sind Sie zum Teil wie der Bauchredner von Herrn Möllemann aufgetreten. Das tut Ihnen nicht gut, Herr Stadler.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Max Stadler [FDP]: Schwacher Gag!)

- Herr Stadler, Herr Möllemann möchte eine Art Basarhandel veranstalten, indem ein Junktim zwischen diesem Gesetz und dem Zuwanderungsgesetz hergestellt wird. Das ist nicht die richtige Herangehensweise.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir haben es mit einem Gesetz zu tun, durch das die Konsequenzen aus einem ganz schlimmen Ereignis und aus einer Bedrohung, die uns wahrlich das Fürchten lehrt, gezogen werden.

(Zuruf von der PDS: Sie lehren uns auch das Fürchten!)

Ich meine die Bedrohung durch den weltweiten islamistischen Terror, die in ihrer Tiefendimension am 11. September erkennbar geworden ist. Wir brauchen so etwas wie ein Langzeitgedächtnis. Wir dürfen nicht wieder in den alten Trott zurückfallen, sondern wir müssen unsere Wachsamkeit aufrechterhalten. Der Kollege Marschewski hat mit Recht darauf hingewiesen, dass diese Gefahr nicht etwa verschwunden ist, sondern fortbesteht.

Wir haben sie übrigens schon vorher kennen gelernt. Wir haben - jedenfalls was die politische Diskussion angeht - weder nach den Ereignissen von Daressalam noch nach der Festnahme von Personen, die im Dezember kurz davor standen, im benachbarten Frankreich einen Terroranschlag zu begehen, die nötige Aufmerksamkeit an den Tag gelegt. Man muss aber auch feststellen - das ist der entscheidende Gesichtspunkt -: Wir hatten keine Kenntnis über die in verschiedenen Ländern getroffenen Vorbereitungen dieser schrecklichen Terroranschläge in New York und in Washington. Wir müssen uns bewusst sein, was da angegriffen worden ist: New York ist die internationalste Stadt der Welt. Dort ist der Sitz der Vereinten Nationen. Unter den Opfern waren Menschen aus mehr als 80 Nationen dieser Welt. New York, ein Symbol für den Freiheitswillen dieser Welt, für die Demokratie in dieser Welt, war der Zielpunkt. Viele Menschen, die unter der Terrorherrschaft der Nazis oder unter der Terrorherrschaft anderer totalitärer Systeme verfolgt waren, haben in New York Zuflucht gesucht. Das ist in das Geschichtsbewusstsein der Menschheit tief eingegraben. Deshalb hat das auch diese große Bedeutung.

Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Sicherheitsinstitutionen zur Früherkennung solcher Aktivitäten in der Lage sind. Dazu brauchen sie die Möglichkeit, in Finanztransaktionen hineinzuschauen, Reisebewegungen und Auffälligkeiten im Verhalten von bestimmten Personen festzustellen. Wir müssen besser in der Lage sein, Personen zu identifizieren, damit es nicht gelingen kann, sich mit unterschiedlichen Identitäten zu tarnen. Jemandem, dem der Aufenthalt in Deutschland untersagt wird, darf es nicht möglich sein, unter einer anderen Identität wieder in unser Land zurückzukehren. Ich halte das für eine pure Selbstverständlichkeit.

Frau Pau, Sie haben gemeint, das stehe im Widerspruch zum Zuwanderungsgesetz. Dazu will ich Ihnen Folgendes sagen: Das Zuwanderungsgesetz soll Terroristen nicht ermöglichen, in unser Land zu kommen. Es soll nicht dafür sorgen, dass Terroristen, soweit sie sich schon in unserem Land befinden, in unserem Land bleiben können.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU])

Das sollte unter allen, die sich mit dem Thema beschäftigen, doch eigentlich Konsens sein.

Nun hat es einen Streit über die Frage gegeben, mit welchem Vokabular wir in dem Gesetzestext arbeiten. Ich rege an, doch die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen, die es zwischen der Terminologie im Polizeirecht und derjenigen im Strafverfahren gibt. Im Strafverfahren kennen wir den Begriff des Verdachts, der eine Abgrenzung etwa in folgenden Fragen ermöglicht: Unter welchen Voraussetzungen können Ermittlungen eingeleitet werden? Unter welchen Voraussetzungen kann eine Anklage erhoben werden? Unter welchen Voraussetzungen kann jemand in Haft genommen werden?

Im Polizeirecht geht es nicht um diesen Begriff. Im Polizeirecht geht es um eine Gefahrenbeurteilung. Deshalb ist die Wortwahl, die wir jetzt getroffen haben, dem Polizeirecht entnommen. Es geht um die Beschreibung einer Gefahr. Das steht auch in Übereinstimmung mit anderen Bestimmungen, übrigens - das sage ich, damit alle das begreifen - schon im geltenden Recht. Da steht nämlich etwas von einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit geschrieben. Das ist der Kern dieser Bestimmung.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir bereits begriffen, Herr Bundesinnenminister!)

Im Zusammenwirken aller, die daran beteiligt waren - insbesondere bedanke ich mich beim Bundesjustizministerium - haben wir, wie ich finde, eine gute Formel gefunden.

Ich möchte noch etwas zur Frage der Zuständigkeiten des Bundeskriminalamts sagen, weil auch das heute von Ferne her kritisiert worden ist. Herr Kollege Marschewski, Sie haben behauptet, ich hätte mich in wichtigen Punkten nicht durchgesetzt, das Bundeskriminalamt bleibe wegen der Grünen "ein zahnloser Tiger". Ich werde in Wiesbaden ausrichten, was Sie gesagt haben. Wenn das zutrifft, dann müsste das Bundeskriminalamt bisher ein zahnloser Tiger gewesen sein. Diese Einschätzung kann ich mir nach der erfolgreichen Arbeit des Bundeskriminalamts in den zurückliegenden Jahren, gerade auch in jüngster Zeit, nun wahrlich nicht zu Eigen machen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dieter Wiefelspütz [SPD]: Kein Verhältnis zur Sicherheit, Herr Marschewski!)

Nun zu der Frage: Wie beurteilen wir diese Befugnisse? Wir haben nichts anderes gemacht, als die Befugnisse, die das Bundeskriminalamt nach seinem Zuständigkeitskatalog in § 2 des Bundeskriminalamtgesetzes bereits hat,

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: So ist es!)

so zu gestalten, dass es die Möglichkeit hat, Daten unmittelbar zu erheben, und nicht den Umweg über die Länder gehen muss.

Insofern kann ich auch überhaupt nicht verstehen, was der Richterbund - da muss ich einmal auf die Anhörung zurückkommen - an der Stelle auszu setzen hat.

(Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ich auch nicht!)

Der Richterbund fragt, wieso das BKA sozusagen unkontrolliert auf Länderdaten zugreifen dürfe. Das darf es heute schon; es geht nur darum, dass es im Rahmen seiner Zentralstellenfunktion unmittelbar Daten erheben kann.

Nun muss ich Ihnen noch etwas sagen, weil einige das Wort "Initiativermittlungen" als Schreckensbild vor sich hergetragen haben. Es scheint mir so zu sein, dass einige die geltende Rechtslage nicht kennen. Vielleicht wird nicht so oft in den Richtlinien für das Strafverfahren gelesen. Tun Sie das einmal. Nehmen Sie sich einen Kommentar zur Hand. Darin finden Sie die gemeinsamen Richtlinien der Justizminister und -senatoren sowie der Innenminister und -senatoren der Länder über die Zusammenarbeit von Staatsanwaltschaften und Polizei bei der Verfolgung der organisierten Kriminalität. Dies sind allerdings Richtlinien, die für den Terrorismus nicht gelten, die aber auf der Basis des geltenden materiellen Strafrechts und Strafverfahrensrechts erarbeitet worden sind.

Unter Ziffer 6 unter der Überschrift "Initiativermittlungen" finden Sie folgende Definition:
Die Aufklärung und wirksame Verfolgung der organisierten Kriminalität setzt daher voraus, dass Staatsanwaltschaft und Polizei von sich aus im Rahmen ihrer gesetzlichen Befugnisse Informationen gewinnen oder bereits erhobene Informationen zusammenführen, um Ansätze zu weiteren Ermittlungen zu erhalten: Initiativermittlungen.

Liegt ein Sachverhalt vor, bei dem nach kriminalistischer Erfahrung die - wenn auch geringe - Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine verfolgbare Straftat begangen worden ist, besteht ein Anfangsverdacht. Dieser löst die Strafverfolgungspflicht aus. Es ist nicht notwendig, dass sich der Verdacht gegen eine bestimmte Person richtet.

Weiter heißt es:
Bleibt nach Prüfung der vorliegenden Anhaltspunkte unklar, ob ein Anfangsverdacht besteht, und sind Ansätze für weitere Nachforschungen vorhanden, so können die Strafverfolgungsbehörden diesen nachgehen. In solchen Fällen besteht allerdings keine gesetzliche Verfolgungspflicht.

Ein weiterer wichtiger Gesichtspunkt steht unter Ziffer 6.4:
Bei Initiativermittlungen - ein Wort also, das völlig gängig ist, hier aber in der öffentlichen Diskussion zu einem großen Tohuwabohu geführt hat - liegen häufig die Elemente der Strafverfolgung und der Gefahrenabwehr in Gemengelage vor und gehen im Verlauf eines Verdichtungs- und Erkenntnisprozesses ineinander über.

Wie wahr!

Ich will Sie nur darauf hinweisen, damit Sie bemerken, dass manche Vorbehalte, die selbst in richterlichen Kreisen geäußert werden, ohne Grundlage sind.

Ich will einen weiteren Punkt ansprechen, den auch der Kollege Beck, für dessen sachliche Rede ich ihm meine ausdrückliche Anerkennung aussprechen möchte, erwähnt hat.

(Zurufe von der CDU/CSU)

- Das sage ich doch ganz offen. Dass wir mitunter eine Kontroverse haben, ist doch in Ordnung oder was haben Sie daran auszusetzen?

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Weil ich die Rede nicht so sachlich finde!)

Warum soll denn nicht auch einmal in einer Koalition über eine Sachfrage geredet werden? Dazu möchte ich einmal den Streit zwischen Ihnen und der FDP in Erinnerung rufen. Darüber gibt es viel zu berichten.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Ich sage gleich etwas dazu!)

Jetzt loben Sie Ihre Gesetzgebungsarbeit aus vergangenen Jahren, die Sie ohne die SPD-Fraktion gar nicht zustande gebracht hätten. Also seien Sie in diesen Fragen einmal ganz ruhig.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Wolfgang Zeitlmann [CDU/CSU]: Aber die Rede von Beck war Quatsch!)

Ich möchte etwas zu den biometrischen Merkmalen sagen. Ich glaube, wir waren gut beraten, dies erst einmal nur in dem Bereich einzuführen, in dem es wirklich dringlich ist, nämlich bei der Visaerteilung, vor allem im Zusammenhang mit Problemstaaten, damit wir hier bessere Möglichkeiten haben, und uns in anderen Fragen ein bisschen mehr Zeit zu gönnen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Dies passt ja eigentlich zu dem, was auch Sie immer sagen: Sie wollen mehr Zeit. Selbst die CDU/CSU hat heftig geklatscht, als Herr Stadler vorgetragen hat, es habe zeitliche Probleme gegeben.

Ich möchte Sie nur auf Folgendes hinweisen, damit Sie den Erkenntnisprozess mit uns zusammen weiter nachvollziehen können: Heute werden schon in vielen Ländern biometrische Merkmale angewendet. In Frankreich - ich habe das auch erst neulich erfahren, vielleicht haben das andere schon früher gewusst; Herr Marschewski hat das selbstverständlich alles schon gewusst;

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: Nein nicht alles!)

- aber fast alles - werden bei der Beantragung eines Personalausweises Fingerabdrücke genommen. Niemand hat gehört, dass dort die Menschenrechtsvereine und ähnliche aufgetreten sind und dies als Verletzung der Menschenwürde angesehen haben. In den USA - das habe ich Ihnen schon bei früherer Gelegenheit mitgeteilt - gibt es Fingerabdrücke auf der "resident alien card". In Spanien werden diese bei den Antragstellungen für längerfristige Aufenthalte genommen.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: USA?)

- In Spanien. In den USA gibt es die "resident alien card". Das ist ein Ausweis für diejenigen, die in den USA eine Arbeit aufnehmen wollen, lieber Herr Marschewski.

Aber wir werden uns mit diesen Fragen umfassend zu beschäftigen haben, auch mit dem Hinweis, dass isolierte Regelungen relativ wenig bringen. Da hat Herr Beck vollkommen Recht. Deshalb bemühen wir uns ja, auch auf der europäischen und internationalen Ebene diese Dinge so zu gestalten, dass ein vernünftiges Konzept daraus wird.

Wir werden uns damit beschäftigen müssen - und das werden wir tun -, wie die modernen Techniken aussehen, die ja nicht mehr mit Tusche arbeiten. Heute geht es um Scannen oder Digitalisieren. Die Kosten sind übrigens gar nicht so hoch, Herr Beck. Sie sollten mit den übertriebenen Volumina, die Sie hier vorgetragen haben, vorsichtig sein.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie jetzt Sonderangebote in petto? - Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das musste einmal kritisiert werden! Das ist äußerst unseriös!

Seien Sie mal ganz zurückhaltend bei diesen Fragen.

Man muss Fragen nach der technischen Gewinnung, der Übermittlung und der Speicherung der Fingerabdrücke stellen. Alles das macht natürlich nur Sinn, wenn Sie auch einen Abgleichungsmodus finden, der die optimale Nutzung solcher Techniken ermöglicht. Jedenfalls müssen wir nicht nur erreichen, dass Fälschungen erkennbar sind, sondern wir müssen auch verhindern, dass echte Dokumente zur Tarnung benutzt werden, um mit ihnen schlimmen Dingen nachzugehen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass wir auch im internationalen Rahmen mit unseren Maßnahmen sehr gut aufgestellt sind. Heute war der Attorney General John Ashcroft bei mir zu Gast. Ich glaube, dass wir gerade im Blick auf die UNO-Sicherheitsresolution damit zufrieden sein können, wie weit wir bei unseren Maßnahmen gekommen sind, übrigens nicht nur bei gesetzlichen Maßnahmen, sondern auch bei der Ausstattung unserer Sicherheitsbehörden mit Personal- und Sachmitteln. Herr Marschewski, Sie haben gesagt, wir hätten Personal zurückgeführt. Das ist falsch. Wir haben, obwohl wir von Ihnen eine gewaltige Schuldenlast geerbt haben, die Ausgaben im Sicherheitsbereich kontinuierlich erhöht und sie jetzt noch einmal mit 500 Millionen besonders aufgestockt.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Das haben Sie in Ihrer ganzen Regierungszeit nicht geschafft.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Nein, nein! Da muss ich leider widersprechen!)

Wir werden der Überprüfung, die der Ausschuss der UNO vornehmen wird, also in Ruhe entgegensehen können.

Lassen Sie mich ein letztes Wort sagen: Wir sollten bei Gegensatzbildungen mit befreundeten Staaten vorsichtig sein. Mein Freund, der britische Innenminister David Blankett, ist ein Mann des Rechtsstaates

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: Völlig richtig!)

und niemand sollte auf den Gedanken kommen, ihn in irgendeinen Verdacht zu bringen, das sei anders.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Das sehe ich auch so! Ich war vor einer Woche da!)

Ich glaube, die Frage, die Herr Marschewski aufgeworfen hat, ist der Prüfung wert.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Ich mache auch einen Strich!)

- Wenn Sie das wollen, müssen Sie einen Antrag vorlegen, dass Sie sich von der Menschenrechtskonvention verabschieden und sie in den Papierkorb werfen wollen.

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/CSU]: Nein, nein!)

Ich bin gespannt, welche Anträge Sie vorlegen werden.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das wollen wir ja nicht!)

Ich stehe zur Europäischen Menschenrechtskonvention,

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

aber wir werden uns mit der Frage beschäftigen müssen, was mit Personen geschieht, die unter Terrorismusverdacht stehen, die bei uns leben, nicht der hiesigen Gerichtsbarkeit unterliegen und international zur Fahndung ausgeschrieben sind. Wie ist es in solchen Fällen mit den entsprechenden Auslieferungsbestimmungen? Wo können diese Personen vor Gericht gestellt werden? Die beste Lösung in solchen Fällen ist in der Tat ein internationaler Strafgerichtshof.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Aber auch dann werden wir der Frage nicht ausweichen können: Wo werden sie vorläufig untergebracht und wo werden sie nach einer Verurteilung endgültig untergebracht?

(Erwin Marschewski [Recklinghausen] [CDU/ CSU]: Die Frage bleibt! Völlig richtig!)

Der Frage können wir gerechterweise und ehrlicherweise nicht ausweichen. Ich denke, darüber werden wir noch zu diskutieren haben.

Ich möchte meinen Dank wiederholen. Der Dank gilt auch denen, die heute nicht zustimmen, weil ich weiß - ich bin ja selber ein engagierter Parlamentarier -, wie schwer es ist, innerhalb kurzer Fristen solche Gesetzestexte angemessen zu prüfen. Ich bedanke mich bei allen, die das auf sich genommen haben. Ich hoffe, dass wir auch in der kommenden Woche mit einem epochalen Gesetzeswerk - wie Sie es gesagt haben - zu einem guten Ende kommen.

Vielen Dank.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)


Vizepräsidentin Petra Bläss: Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Jürgen Koppelin das Wort.

Jürgen Koppelin (FDP): Herr Bundesinnenminister, Sie haben in Ihrer Rede Äußerungen zu meinem Kollegen Max Stadler getan, die ich so nicht stehen lassen möchte. Ich denke, Sie sollten sie zurücknehmen. Sie haben den Kollegen Max Stadler als Bauchredner - ich wiederhole das, was Sie gesagt haben - des stellvertretenden FDP-Bundesvorsitzenden Jürgen Möllemann bezeichnet.

Herr Bundesinnenminister, nehmen Sie einfach zur Kenntnis: Die FDP-Bundestagsfraktion hat bei ihrer Sitzung am Dienstag auch diese Sitzung heute vorbereitet. Wir haben eine intensive Diskussion geführt, allerdings nicht im Beisein von Herrn Möllemann, wenn Ihnen das etwas hilft. Der Kollege Stadler hat sich an unserer Diskussion federführend beteiligt. Auch Sie kennen sicherlich die sehr sachbezogene Art des Kollegen Stadler. Sie haben es ja auch an gedeutet. Ich denke, Sie sollten solche Herabsetzungen nicht vornehmen.

Wenn es Sie stört, dass der Kollege Möllemann, der Kollege Stadler und die FDP-Bundestagsfraktion in dieser Sache einer Meinung sind - das mag Sie ja stören -, dann tut es uns Leid. Wir sind aber in diesem Punkt nun einmal einer Meinung. Der Kollege Stadler - ich will das noch einmal ausführlich sagen - hat das vorgetragen, was wir in der FDP-Bundestagsfraktion beraten und entschieden haben. Sie sollten diese Herabsetzung lassen. Ich vermute, dass Sie es nicht so gemeint haben. So kennen wir Sie ja auch.

(Beifall bei der FDP sowie des Abg. Roland Claus [PDS] - Zurufe von der SPD: Oh!)


Vizepräsidentin Petra Bläss: Zur Erwiderung Herr Bundesminister Schily.

Otto Schily, Bundesminister des Innern: Lieber Kollege Koppelin, ich kenne Herrn Stadler als einen wirklich vorzüglichen und sachlichen Kollegen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP)

Es war nun wirklich nicht als Herabsetzung gemeint, es war der Versuch eines Scherzes. Er scheint bei Ihnen nicht als Scherz angekommen zu sein. Belassen wir es also bei dem Scherz. Wenn Sie es als Herabsetzung empfunden haben, nehme ich das gerne zurück. Sie wissen, dass ich Herrn Stadler besonders schätze; das gilt auch über alle politischen Gegensätze hinweg.

Der Scherz wird also zurückgenommen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP)

Letzte Änderung: 03.03.2004
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